AL DESNUDO - Reportaje al Presidente Alberto Fernández

A continuación un extracto del reportaje realizado por Jorge Fontevecchia al Presidente Alberto Fernández en perfíl.com

¿Lo hizo dudar en algún momento la posibilidad de que se pudiera salir del coronavirus con el 10% más de pobres? 

- No dudé nunca, nunca. Prefiero tener el 10% más de pobres y no 100 mil muertos en la Argentina. De la muerte no se vuelve. En cambio, de los problemas económicos, sí. Siempre pongo el mismo ejemplo. El año anterior a que asumiéramos con Néstor en 2003, la economía había caído 11 puntos, 11% de caída del PBI, 57 puntos de pobreza, 25 puntos de desocupación, y volvimos. Todo eso se puede recuperar, lo que no puedo recuperar es una vida. No dudé, porque además es una falsa dicotomía, un dilema falso. Si dejamos que vayan a trabajar los operarios a la fábrica de automotores como si nada pasara, sucederá que uno que se infecte en un solo día contagia a toda la planta. La pregunta es qué va a pasar en esa planta, sin operarios, con infectados, enfermos y muertos. Los que plantean el dilema entre economía y salud están diciendo algo falso. Tenemos que salvar la economía, tengo que preservar a la pequeña y mediana empresa y a las grandes empresas también. Tengo que preservar a quienes puedan producir y exportar, que produzcan e importen, porque me hacen falta las divisas para comprar respiradores. Todo eso se sigue atendiendo, no lo desatendí nunca. Pero no me pidan que haga de cuenta que no pasa nada, porque acá pasa algo muy grave y no puedo hacerme el distraído frente a eso. 

Se valorará mas al Estado. 

- La educación, la salud y la justicia son servicios indelegables del Estado. No se puede confiar nunca en que el mercado la resuelva.

Usted con Raúl Alfonsín fue director de Sumarios y director general de Asuntos Jurídicos del Ministerio de Economía. Con Carlos Menem, en el primer período, fue superintendente de Seguros de la Nación. Con Eduardo Duhalde gobernador, vicepresidente del grupo Bapro. Con Néstor Kirchner y en el primer año de Cristina Kirchner, jefe de Gabinete. Solo no fue funcionario público durante los gobiernos de Fernando de la Rúa y de Mauricio Macri. ¿Es una ventaja para ser presidente haber sido previamente un hombre de Estado, una carrera de servicio público al estilo francés? 

- Creo que sí. Además, abracé la política cuando tenía 14 años. A esa edad empecé a ser militante político de la Unión de Estudiantes Secundarios (UES) en mi colegio, el Mariano Moreno, un colegio nacional en ese momento muy politizado, que competía con el Buenos Aires en términos de politización. Milité siempre, vino la universidad. En el tiempo en que no se podía hacer política, no la hicimos, pero a partir del año 81 volvimos a participar en la universidad. Una vez recibido, me dediqué de lleno a la política. Si me pregunta qué es la política, dejaría de lado cualquier definición académica o teórica de estas que cada tanto se conocen y se repiten, como lograr el concurso de voluntades, o el arte de lo posible. Diría que la política es la administración de la realidad. Es simplemente eso. En función de cómo administra la realidad se descubre cómo piensa la persona. 

Un conservador hace que la realidad se mantenga, un reformista la cambia con las reglas establecidas y un revolucionario tira la regla por la ventana e inventa otra realidad. 

Pero todos operan sobre la realidad, absolutamente todos. La política prepara para eso. Y no otro lugar para poder cambiar la realidad como el Estado. Es allí donde uno puede servir. Y uno puede servir, además, en tanto y en cuanto tenga un mínimo de bases ideológicas. Pude trabajar con Néstor, con Alfonsín y hasta pude hacerlo con Menem. En el tiempo que trabajé con Menem era muy crítico. Hay artículos míos de aquel entonces en los que manifestaba mis críticas a la liberación económica. Pero trabajé en un sector muy específico, el de seguros. Lo que hice esencialmente fue preservar a las empresas nacionales de seguros, que no ocurriera en la extranjerización lo que pasó en los bancos. No fue lo mismo en el mercado de seguros. Preservé a muchas cooperativas muy importantes de entonces, muy importantes, que están en Rosario y en Santa Fe. Luché mucho para que se sostengan, y lo logré. Quiero aclararle que no fui complaciente con el mercado, llegué con 210 empresas en el mercado. Cuando me fui había cerrado setenta, un tercio del mercado.

Usted habló de tres posturas frente al Estado: conservar, transformar o ser revolucionarios. ¿Con cuál se identifica? 

- Soy reformista. No tengo ninguna duda.

Usted estaba en el Ministerio de Economía cuando Juan Vital Sourrouille lanzó el Plan Austral, que inicialmente fue muy exitoso. ¿La crisis del coronavirus va a pasar a reclamar un plan antiinflacionario heterodoxo y abandonar cierto grado de gradualidad? 

- Todo hace suponer que la inflación no debería ser el problema en el tiempo que viene. Si la Organización Mundial de Comercio dice que esa actividad puede caer hasta un 38%, la verdad es que se va a caer todo el consumo. Si es así, la lógica sería que la inflación se frene o caiga. Habría que esperar más desinflación que inflación. Ahora, si después del coronavirus habrá que barajar y dar de vuelta, es otra historia. Lo que la Argentina va a necesitar va a ser algo más parecido a un Plan Marshall que a un plan de contención de la inflación. Vamos a tener que hacer lo que yo decía en la campaña: encender la economía, porque yo soy consciente de que ahora está apagada. Está apagada del peor modo: mandamos a su casa a los consumidores. Lo que vamos a necesitar es una economía que se encienda, que vuelva a funcionar. Ahí, el rol del Estado será muy importante.

El Fondo Monetario creía que parando la emisión se paraba la inflación. ¿Podría ser que creyendo que la recesión para la inflación pase lo mismo que con la no emisión?

- Roberto Lavagna insistía con lo opuesto. Dice que como la economía está llena de pymes, ante una recesión el pequeño productor, al bajarle la cantidad de unidades que vende, tiene que dividir el costo fijo en menos unidades aumentando más que la inflación. 

¿Ese Plan Marshall podría atacar la inercia inflacionaria? 

- Hay que atacarla. La inflación actual es lo que algunos economistas llaman “inflación autoconstruida”, de expectativas, las peores expectativas, las de la especulación. Implica decir “aprovechemos ahora que es el momento porque no sé qué va a pasar mañana. Vendamos el alcohol en gel a precios siderales porque lo van a necesitar mucho. Multipliquemos por dos o por tres su precio. Ahí el Estado debe plantarse y ponerse firme. No es una inflación con lógica económica, es absolutamente especulativa. 

¿Un Consejo Económico y Social capaz de conseguir un pacto entre los sectores con intereses en conflicto sería más necesario en la economía poscoronavirus? 

- Hablábamos del tema con Jorge Capitanich, con Eduardo Duhalde. Y con Cristina Kirchner, también. Si algo bueno nos puede dejar el coronavirus es la oportunidad de formular otra sociedad. El coronavirus nos muestra la desigualdad. Usted mira lo que pasa en la Ciudad de Buenos Aires, cruza la General Paz y encuentra dos Argentinas. Más se aleja de la Ciudad de Buenos Aires, más profunda es la diferencia. Tenemos que construir un país más igualitario, definitivamente con otra lógica. Es la oportunidad que tenemos porque vamos a partir de un lugar muy bajo, todos vamos a haber quedado igualados muy abajo. Será la oportunidad de construir un país distinto, con lógicas estructurales diferentes. Digo que hay que hacer un nuevo pacto federal sobre cómo desarrollar a la Argentina. Empezar a ver los grandes temas que nos preocupan. Asumir que la Argentina no tiene futuro si no desarrolla la educación, la ciencia y la tecnología. Las sociedades más ricas son las que son ricas en el desarrollo de lo científico y lo tecnológico. Allí está nuestra riqueza, porque además tenemos la materia prima que es el capital humano que se prepara para eso. Lo corroboré el otro día cuando visité el Instituto Malbrán. Me parece que el Consejo Económico y Social puede ser el gran lugar donde todo esto se debata. Y el gran lugar donde hagamos los acuerdos reconstitutivos de la Argentina. Si usted me pregunta cuál sería mi mayor deseo es dejar la Argentina en una senda distinta a la que estaba, ponerla en una senda de crecimiento con igualdad, lo que supone también igualdad regional. La Argentina es muy desigual regionalmente hablando. El norte es un lugar abandonado.

Roberto Lavagna sostenía que el crecimiento que arranca en 2002 o 2003 se produjo porque el enorme shock de ver a la gente que buscaba comida hasta en la basura generó una suspensión de los conflictos y fue el partero del crecimiento. ¿Tiene optimismo respecto de que el efecto secundario del coronavirus sea una unión nacional? 

- Sí. Porque una de las cosas que también veo es la inmensa solidaridad que existe. Tuve una disputa con una empresa que echó gente y en muchos diarios titularon: “Alberto Fernández contra los empresarios”. ¿Yo contra los empresarios? Estoy harto de ver empresarios que ponen plata para salvar a sus comunidades. El otro día estuve con Néstor Grindetti, y me contó que lo llamó un empresario y le dijo: “Te veo trabajar con el gobierno nacional; no comulgo con tu ideología, pero quiero ayudarte a montar 150 camas para atender en Lanús”. El otro día vinieron a verme empresarios de General Rodríguez que le están haciendo un hospital en 15 días al municipio. El espanto nos ha unido y nos hace dar cuenta de lo poco que valemos. Todo vale nada. Nadie que viva en una sociedad se salva solo. 

La crisis del coronavirus está haciendo que los países europeos empiecen a discutir la renegociación de su deuda. Lo que saca a la Argentina ya de una posición del mal alumno mundial porque muchos países van a estar en situación similar. 

- El Banco Central Europeo acaba de abrir líneas de crédito para España, para Italia, para tratar de salvar el conflicto que se generó. 

¿Podría ayudar también a desdramatizar un coyuntural default? 

- La economía está dada vuelta y el mundo está dado vuelta. Los valores que manejábamos no existen más. Nosotros tenemos que ver cómo salir de este problema ordenada y rápidamente. 

Usted cita muchas veces a Peter Berger, que escribió con Thomas Luckmann el libro canónico La construcción social de la realidad. En esa construcción, ¿cómo incluye a los medios de comunicación? 

- Los medios de comunicación son muy importantes en la construcción de una realidad y son menos importantes en la construcción de conceptos o de ideas políticas. Esa es mi opinión. Voy a tratar de usar un ejemplo para explicarme. Los medios de comunicación declaran condenas, condenan o absuelven con mucha facilidad ante la opinión pública. A veces eso es una gran injusticia. Dictan sentencias sin juicios, y la gente compra esas sentencias. Allí el peso de los medios de comunicación es enorme, lamentablemente. Ahora los medios de comunicación también tienen ideología, porque están escritos por seres humanos. No creo que la ideología de los medios de comunicación pese sobre la gente, que elige el medio que se parezca más a su ideología. Pero nadie se va se va a hacer peronista porque lee un diario escrito por peronistas. Lo que sí creo es que si hay un diario escrito por peronistas, yo seré más propenso a comprar y leer ese diario. El problema es que muchos creen que los medios influyen en la política, en la ideología de la sociedad. Si eso fuera cierto, Cristina no sería lo que es hoy, por ejemplo. Lo que sí creo es que influyen mucho en la declaración de inocencia o de culpabilidad de la gente. Eso es muy negativo. 

En Estados Unidos es habitual el “endorsement”. 

- Llega la época electoral y dicen: “Avisamos que este diario tiene tal tendencia o está dispuesto a apoyar a tal candidato”. Uno los lee sabiendo donde está parado el que escribe. Me parece que éticamente es lo que corresponde. El ocultamiento de eso y mostrarse como independientes es una deslealtad, una falta de ética muy grande.

Según un reporte del FMI de estos días, estima que Canadá ya había invertido el 3,6% de su PBI para paliar la crisis económica derivada de esta pandemia, Alemania el 4,5% y Francia el 15%. El Brasil manejado económicamente por Paulo Guedes, el último Chicago boy del continente, llevaba destinado el 2,5% del PBI. Solo el paquete de medidas aprobado hace dos semanas por Trump representa el 10% del PBI y es el triple del que se usó durante la crisis de 2009. En ese informe, Argentina aparecía invirtiendo solo el 1% del PBI, y entiendo que hoy esa inversión ya ronda el 2%. ¿Le parece que será suficiente? 

- No. Por eso le dije eso es para un mes. Con lo cual habrá que pensar que repetir eso por lo menos se va a llevar dos puntos del PBI. 

Roosevelt durante la gran depresión de la década del 30 al principio también fue cauto a la hora de afectar las cuentas públicas. Fue recién en su segundo mandato, con el segundo New Deal, que decidió profundizar la inversión del Estado en la economía siguiendo los consejos de Keynes cuando Estados Unidos pudo terminar de salir de la recesión. ¿Esa segunda fase es la que se viene en la Argentina ahora? Porque el 2% parece poquísimo. 

- Claro. Y será mucho más el año entrante, cuando todo esto empiece a pasar y tengamos que ponernos de pie. Porque esto no termina el 27 de abril. -Después de la cuarentena. -No termina ahí. Va a llevar mucho tiempo y por lo tanto esa segunda etapa, la del lanzamiento, todavía no la conocemos. Aún no la conocemos.

Usted en la campaña fue el hombre antigrieta. ¿Le da el coronavirus también la oportunidad de consumar su idea? 

- Quiero serle franco. Mi discurso antigrieta no es de ocasión, no es un discurso de campaña. Es lo que francamente creo. Tenemos que preguntarnos si tuvo sentido estar peleados tanto tiempo, disparándonos, para que hoy nos encontremos los dos ante el mismo riesgo y con el mismo problema. ¿Tuvo sentido? 

No 

- Tenemos que entender que no es un discurso de campaña, es un llamado a la reflexión social. ¿Tuvo sentido? No. Entonces ahora paremos. Démonos cuenta de que estamos en un riesgo común. Hagamos esa epopeya de construir algo valioso para todos. Lo más valioso que podemos hacer es salvar la vida de los nuestros. 

En un sentido autocrítico, ¿hubiera podido construir el kirchnerismo una identidad tan fuerte si no hubiese tenido un estilo confrontativo? Para la política del futuro, en un gran acuerdo general económico y social, ¿se podría acordar no hacer uso de la confrontación y del antagonismo, aunque sea beneficioso electoralmente? 

- La pregunta me lleva a hacer algunas reflexiones más profundas. Tenemos que construir una política de más racionalidad y menos emociones. Y construir liderazgos más racionales que caudillescos y personalistas. Si cada dos por tres trastabilla la democracia argentina es por los personalismos. No tengo ningún interés en que exista el albertismo. Pero voy a hacer todo lo posible para que haya un peronismo fuerte, democrático, consolidado, que compita y gane elecciones. No tengo ningún interés en convertirme en un líder personalista. A partir de allí, uno puede empezar a construir la política de otro modo, a concebir la política de otra manera. Cuando muchos dicen: “Pero el kirchnerismo de la época de Cristina, fundamentalmente, confrontó mucho y en esa confrontación, construyó una identidad”, también me animo a proponer el siguiente matiz: ¿no fueron los otros quienes obligaron a construir esa identidad? ¿No fue tan furibundo el ataque a Cristina y a su gobierno que la obligaron a construir esa identidad? Esto sin perjuicio de las cosas que alguna vez critiqué y que sostengo que creo que fueron errores. Es como en el tango: para bailarlo hacen falta dos. 

El gran invento de Perón, según dicen, fue el antiperonismo. 

- La pregunta es cuándo nació el antiperonismo. Es una pregunta que se hace Alejandro Grimson en un libro que recomiendo que lea que se llama ¿Qué es el peronismo? ¿Sabe cuándo nació el antiperonismo? El día que nació. No hizo falta un día de gobierno peronista para que el antiperonismo naciera. Nace porque advierte que hay fuerzas sociales que se organizan y que van a disputar el poder. 

Un conflicto de intereses. 

- La política siempre es conflicto de intereses. 

Tendrían que transitarse sin que se llegue siquiera a la violencia verbal.

 - Por eso hablo de la política de la política de la racionalidad. Por eso hablo de terminar con las políticas personalistas. Del desafío del diálogo. Pero es algo que tenemos que construir todos. Si me quedo solo hablando de “terminemos con la grieta”, voy a parecer más un loco que otra cosa. Ahora, si todos nos ponemos a medir la ventaja del diálogo, todo va a ser más fácil. 

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¿Cómo es conducir una alianza donde hay personas de enorme importancia y peso político como la vicepresidenta, Cristina Kirchner, y el presidente de la Cámara de Diputados, Sergio Massa? 

- No me cuesta. Por muchos motivos. El primero es que tengo diálogo con todos. El diálogo más importante es el que tengo con Cristina, un buen diálogo. Después de mucha distancia logramos acercarnos y hacer cosas juntos. Estar y trabajar juntos. Yo la escucho mucho, no tengo ningún empacho en decirlo. Gobernó ocho años, tiene una experiencia que yo no. Y la escucho, no necesariamente estamos siempre de acuerdo pero la escucho. 

¿Y con Sergio Massa? 

- Lo mismo. Con Sergio somos generacionalmente más cercanos. Por lo tanto tenemos algo más cotidiano en el vínculo. 

Compartieron el mismo espacio. Ambos fueron jefes de Gabinete. 

- Exactamente. El me sucedió a mí. Y estuvimos políticamente juntos mucho tiempo. Lo mismo me pasa con Máximo Kirchner, con los chicos de La Cámpora, tan demonizados que fueron. Empecemos por decir que ya no son chicos, son señores. 

¿Les pasa lo mismo que lo sucedido con los dirigentes de la Junta Coordinadora Nacional del Radicalismo? Una desconfianza intrínseca hacia la juventud. 

- Algo parecido. Pero la verdad es que en esa disputa, que bien marcaba usted era de confrontación, en esa idea de confrontación de Cristina, fueron la guardia pretoriana de Cristina y pagaron el costo de serlo. Pero la verdad es que tiene dirigentes extraordinarios con una preparación política enorme, con un futuro enorme. Con todos ellos logré un muy buen vínculo. Pero también es muy bueno el vínculo con los gobernadores, y con los intendentes. 

Incluso con intendentes no peronistas. 

- Tengo la premisa de que la política es convencer al otro y nadie convence al otro a los palos, a palazos en la cabeza. Lo convence dialogando, lo convence invitándolo a estar juntos.

En términos económicos, nos enfrentamos a que un billón y medio de personas se va a quedar sin trabajo o con ingresos reducidos, lo que significa la cuarta parte de la población activa mundial. ¿Cómo imagina el futuro del trabajo? 

- Vivimos un fenómeno que viene de mucho tiempo. El otro día, hablando con Duhalde, le decía que debería ser el primer tema del consejo económico y social. ¿Cómo va a ser el trabajo en el futuro? La realidad es que la tecnología está dejando sin trabajo a un montón de gente, que además no tiene amparo en otro lugar. Siempre doy un ejemplo mínimo, pero que ayuda a entender lo que digo. Cuando en el año 80 trabajaba en Economía, había un señor que pasaba a cada rato y nos ofrecía café, mate cocido, algo para comer, y había mozos en todos los pisos. Ahora hay dispenser de café. Cada uno tiene su propia maquinita. Los ejecutivos tienen su propia maquinita de café para hacérselo ellos mismos. Desaparecieron esos mozos. Pero ¿dónde fueron? Porque es gente sin estudio, sin capacitación, en un mundo que la exige cada vez más. Tenemos que revisar ese asunto. Esto es un fenómeno que ya existía. La pandemia nos expone frente a nuevas cosas. No sé por ejemplo cómo va a funcionar el e-commerce en el futuro, porque tal vez ese sea el camino. Y lo que vamos a tener son grandes empresas logísticas que envuelven paquetes y los distribuyen. La gente va a hacer una vida más sedentaria, en su casa. No sé si finalmente la educación a distancia se terminará imponiendo, pero sí digo que hoy se está probando. También me doy cuenta de que ciertos trabajos se pueden hacer desde las casas porque este teletrabajo es una modalidad que está funcionando. Hay lugares de la administración pública que ya lo aplican, AFIP por ejemplo. Uno debería preguntarse cómo debe ser el salario del que hace teletrabajo y del que tiene que hacer trabajo presencial. El que hace teletrabajo tiene menores gastos de transporte, de comida fuera de las casas. Son temas que seguramente van a cambiar; es parte del desafío que se viene. 

Entrevista Realizada por Jorge Fontevecchia 

Puede leerse la versión completa en www.perfil.com

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